BDP Milletvekilleri Altan Tan ve İdris Baluken'ile söyleşi

Kızılbaş dergisinin Ankara temsilcisi Hatice Çevik tarafından yapılan söyleşi

Kızılbaş:

Alişer Efendi Koçgiri Direnişi esnasında gerek Kızılbaşlar gerek Müslüman Kürtler gerekse Müslüman Zazaların ittifakı yoktur. Şeyh Said direnişinde benzeri bir ittifak yok. Dersimde de bir ittifak yok. İttifak yapamayanların hepsinin kellesi gidiyor. Kelle avcıları ortada tek. Bundan ders çıkarmayacak mıyız? Bugün de ittifak yok.. Kürt milletinin farklılıklarını içine toplaması niye olmuyor, bunu nasıl yapmalıyız? Dedelerimizin canlarıyla ödediği ve başaramadığımız ittifakı bu gönül yoldaşlığının önündeki engelleri nasıl kaldırabiliriz?

A. Tan:

Şimdi bu tip mevzuların tabii konjuktürel sebebleri yanında tarihi, kadim yüzyıllar öncesine dayanan sebepleri de var. Şimdi Kürtler de diğer bütün halklar gibi değişik sınıflardan değişik katmanlardan oluşuyor. Şunu söylemek istiyorum bugün Sünni Kürtler var Alevi Kürtler var Zazaca konuşanlar var Kurmanci lehçesiyle konuşanlar var. Tarikat mensubu olanlar var olmayanlar var. Yani bu geçmişte de böyle.. Ve bunların kendi aralarında da geçmişte yüzyıllar öncesine dayanan sorunlar var.. Bu sadece Kürtler arasında olan bir sorun değil belki de.. Kürtleri temize çıkartmak için tırnak içinde size Türklerden örnek vereyim. Ortadoğunun Anadolu toprakları üzerindeki en büyük üç savaşı Türklerle Türkler arasında olmuştur. Bunlardan birisi Timur’la Yıldırım Beyazıt arasındaki Ankara savaşıdır. 1402 Yıldırım Beyazıt ile Özbek Türkü Timurlenk arasında… İkincisi Akkoyunlu Türkmen hükümdarı Uzun Hasan ile Fatih Sultan Mehmet arasında Otlukbeli Savaşı 1473.. üçüncüsü ise yine Azeri şii Şah İsmail ile Sünni Türk Yavuz Sultan Selim arasında Çaldıran savaşı 1510.. Bunlar böyle ufak tefek kavgalar değil dev savaşlardır. Bütün bir coğrafyanın birkaç yüzyılını etkileyen savaşlardır, Türklerle Türkler arasında olmuştur.. Şunu demek istiyorum Kürtlerde de geçmişe dayalı lehçe din mezhep sınıf farklılıkları var. Şimdi tabii Koçgiri’deki durum neydi ? Şeyh Said hadisesinde durum neydi ? Niye Alevi Türkler uzak durdular hatta hükümetin yanında durdular.. Tersine Dersim olayında niye tam tersi oldu bunların uzun uzun sebepleri var. Ben bunlara girmek istemiyorum. Ama şunu söylemek istiyorum; yani bu Kürtlerin bilinçsizliğindendi şundandı bundandı değil, bu kadar basite almakta doğru değil tarihi sebepleri var. Bütün halklarda bu tür sorunlar var Araplarda da öyledir işte biraz önce Türklerden örnek verdik. Araplarda da öyledir. Ama bugün ne yapılması lazım? Bugüne gelirsek, bugün yapılması gereken, bu bütün farklılıkları olduğu gibi kabul ederek bir birliktelik ortaya koyabilmektir. Şimdi olduğu gibi kabul etmek ne demek? Yani Sünni –Alevi, Sünni Alevi olmayan veya bir lehçeyi öbürünün üzerinde hakim kılmayan yani Kırmanciyi Soraniyi Zazacayı veya sınıfsal olarak bir hakimiyet kurmaya dayalı bütün yaklaşımları ben yanlış görüyorum. Yani bugün yapılması gereken herkesi olduğu gibi kabul ederek Sünniyi Sünni, Aleviyi Alevi, Şafiiyi Şafi, Hanefiyi Hanefi, şehirliyi şehirli, köylüyü köylü, laiki laik, dindarı dindar, sosyalisti sosyalist, libareli libarel kabul edip ortak kimlik mücadelesinde bir birliktelik ortaya koyabilmektir. Bugün yapılması gereken bu ama bana spesifik olarakta yani özel olarak ta sorsanız mesela Dersimde ne oldu Şeyh Said’de ne oldu? Niye oldu? Ağrı hadisesinde ne oldu? Ve bu konularda fikirlerim var. Ama bunlar çok uzun uzadıya tarihi sosyolojik meselelerdir. Belki bir röportajın sınırlarını aşan meselelerdir. Ama bugün yapılması gereken bu birlikteliği herkesin farklılığını kabul ederek tıpkı diğer halklarda olduğu gibi bir ortak hedefte birleştirmektir. Bu ortak hedef nedir? Bu ortak hedef herkesin ortak istediği kimliktir dildir kültürdür varlığının tescil edilmesidir geleceğinin garanti altına alınmasıdır.

İ. Baluken:

Gerçi Altan bey aşağı yukarı her şeyi söyledi. Ancak özellikle son beşyüz yılda insanlığın başına bela olan kapitalizm coğrafyalarda birtakım şekillendirmeler yaparken ya da halkların kendi arasındaki hukukları belirlerken, bir özveren politikası üzerine veya çatıştır-karıştır-barıştır politikası üzerinde süreçler işletiyor. Yani bu sadece Kürt coğrafyası üzerinde değerlendirmekte çok doğru değildir. Ancak özellikle Kürtler gibi sistem tarafından sürekli ezilen ötekileştirilen halklarda, ve yeryüzündeki Kürtlere benzeyen statüsü olmayan halklarda halkların hak ve özgürlük mücadelesinin bastırılma yöntemi kendi aralarındaki bu politikalardır. Tek tek Altan bey de izah etti. Derin analizlere girmeye gerek yoktur. Ancak sonuçlar üzerinden neden böylesi sürecin işletildiğini söyleyebiliriz. Bugün Koçgiri direnişinin Şeyh Said direnişinin sonuçları eğer direnişin öncülüğünü yaptığı fikrin zaferi ile sonuçlanmamışsa bunun en önemli sebebi bahsetmiş olduğumuz pencereden o girdiğin birlikteliğin güç birlikteliğinin yakalanamamasıdır. Dolayısıyla tarihten ders alarak güncele uyarlamamız gereken çok sonuç vardır. Bugünde hala Kürtler arasında böylesi bir parçalı duruş vardır. Örneğin gerek bugün kuzey Kürdistan yani Türkiye coğrafyası gerek Ortadoğudaki genel emperyal güçlerin hesaplarında hala Kürtlerin bu parçalı duruşu üzerinden siyasetler birtakım politikalar yürütülüyor. Buna karşı Kürtlerde şöyle bir bilinç oluşmuştur. Ortadoğuda yeniden dizaynı yapıldığı taşların yerinden oynatıldığı böylesi bir süreçte ulusal birlik kongresinin hızla toparlanarak, bu kongrenin belirlemiş olduğu çerçevede bir duruş sahibi olmak ve dizaynı yapıldığı haritada 40 milyonluk bir halk olarak o masada bir aktör olarak konumlanmak gibi bir kaygı vardır. Ancak bunun pratiğe yansıması ile ilgili bunun politikalarının yansımasıyla ilgili birtakım sıkıntılar halen devam ediyor. Bu sıkıntılarında hala Koçgiride 25 direnişinde Dersim direnişinde bölmeye yönelik bir zihniyetin çabası olduğunu düşünüyorum. İşte bugün güneydeki güçlerde kuzeydeki Kürt hareketinin birkaç yıl öncesinde silahlı bir çatışma durumları oldu. Bugün hala böylesi bir çatışma süreci üzerinden hesap yapan bölgesel hegemonik güçler var. Dolayısıyla tarihi perspektif üzerinde sorunun halen güncele aktarıldığı aynı şekilde bütün canlılığıyla devam ettiğini söyleyebiliriz. Şöylesi bir tespit doğrudur. Bu kadar haklı temellere dayanan bir halkın direnişi ile ilgili süreçlerin idamlarla darağaçlarında yenilgilerle sonuçlanmasının en temel sebeplerinden biri bir halkın bahsetmiş olduğumuz o birlikteliği yakalayamamış olmasında aramak lazım. Diğer taraftan birtakım coğrafi koşullar var güç dengesinde hem küresel hegomonik güçlerin hem bölgesel hegomonik güçlerin özellikle ezilen halkların aleyhinde işletilen süreçler var. Bütün bunları alt alta getirdiğimizde sürecin bugünde aynı şekilde işlediğini söyleyebiliriz.

Kızılbaş:

Aleviler arasında Müslüman düşmanlığı yapılıyor. Müslüman cemaatleri içerisinde de Kızılbaş Rafizi Alevi düşmanlığı yapılıyor. Bunun üzerinde de politik olarak güç oluşturuluyor. Burada örneğin Alevi hareketi içerisinde CHP destek veriyor. Diğer taraftan CHP şöyle bir politika güdüyor. Ya bizdensin ya karşımdasın. Devlette öyle… Buna benzer Kürt hareketinde de bir bütün olarak bir dayatma var. İki tarafta itiyor. Partinizin özel olarak yakın geçmişle ilgili Alevilere yönelik politikalarınız da şöyle bir göz gezdirdiğinizde sizin eksik ve kusurlarınız var mı? Bir yenilik ya da Alevilerinde sorunlarının açığa çıkartılıp tartışılabileceği, özlem ve taleplerinin dillendirilebileceği bir ortamla ilgili görüşleriniz önerileriniz var mı? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

İ. Baluken:

Şimdi ben düşünce düzeyinde felsefe düzeyinde program düzeyinde bir yetersizliğin olduğunu düşünmüyorum. Ancak bu felsefenin pratik hayata geçirilmesiyle ilgili süreçte ciddi birtakım handikapların olduğunu alevi halkının bu beklentilerinin karşılanması noktasında ciddi birtakım yetmezliklerin olduğunu düşünüyorum. Özellikle demim Altan bey bir çerçeve çizdi. Şuanda parti programımızda parti tüzüğümüzde genel olarak baktığımız zaman bütün farklılıkların kendini özgürce ifade edebileceği, bütün düşüncelere ve farklı düşüncelere özgürlük koridoru yaratabileceği bütün inançların varolan inancını kendi inandığı değerler üzerinden yaşamasını esas alan biranlayışı bugün biz sistemleştirmişiz ve onun politikasını yapıyoruz. Ancak özellikle alevi kitlesiyle buluşma noktasında pratik sonuçlara baktığımız zaman Türkiye deki seçim sonuçlarına bakmak bile içinde olduğumuz yetmezliği göstermesi açısından yeterlidir. Örneğin son seçim sürecindeki Dersim sonuçları üzerinden bu bahsettiğimiz konuyu somutlaştırabiliriz. Yani bugün tarihi bir soykırım yaşayan Dersim gibi bir kentte bu paradigmaya sahip farklılıkların bütün inançların özgürlüğünü esas alan ve bunun mücadele arzusu olan bir partinin bir hareketin deyim yerindeyse bir yenilgiyle çıkması zaten oradaki yetersizliği ciddi düzeyde gözler önüne seriyor. Dersim özgünlüğünde baktığımızda genel sonuçlar çıkarabildiğimiz için dersim örneğini veriyorum. Örneğin biz Dersimde kendini Alevi olarak tanımlayan kimlik olarak bir aidiyatı olan kendini Alevi olarak tanımlayan insanlarımıza farklı bir kimlik dayatması ile gitmişiz. Böyle bir tespitim var. Veya kendini Zaza olarak tanımlayan bir bireyin tanımlama özgürlüğüne farklı bir kimlik üzerinden bir dayatma üzerinden gitmişiz. Bu hem siyasal çalışmalarımıza yansımış hem oradaki toplumsal analizlerimize yansımış hem orada yapılan eylem etkinliklerdeki genel anlayışa ve dile yansımış. Ve bunla ilgili aslında tekçi yaklaşıma karşı olan kimlik ve kültür dayatmasına karşı olan bir partinin pratiğiyle ilgili bir yetersizlik olduğunu ortaya koymak gerekiyor. Biz parti olarak bunu savunmuyoruz ancak yereldeki izdüşümlerine baktığımız zaman bu tarz yetmezliklerin sık sık yaşandığını ve orda bir şekilde sorunu büyüttüğünü görüyoruz. Örneğin dersimde yapılan festivallerde dersim halkının özgünlüklerine saygı çerçevesinde değil de daha çok bizim dayatmak istediğimiz hakim bir kültürün rengini etkin kılmaya çalışmışız. Dolayısıyla genel olarak alevi halkımızla olan iletişim düzeyimizi bu tarz somut örnekler üzerinden açıklamak mümkün olur diye düşünüyorum. Özellikle paradigma düşünce felsefe neyse o doğrultuda kitleyle iletişim içerisine geçmek, politika üretmekle ilgili sıkıntılarımız var. Biz de şuanda onun özeleştirisini yapıyoruz.

Kızılbaş:

Bizim en çok zorlandığımız konulardan biri şu; kendini Zaza olarak ifade eden dillerinin Kürtçe olmadığını anadillerinin farklı olduğunu söyleyen birçok Dersimli var. Diğer taraftan kendini Kürt olarak ifade eden Kızılbaşlar olanlar da var. Din ve dil farkından dolayı birbirlerine karşı bir duruşta var. Politik çekişmelerde birbirine zarar veriyor. Bu duruma ne dersiniz?

A. Tan:

Ben burada bir şey söylemek istiyorum. Birazda politik değil içten duygularımı ifade etmek istiyorum. Halk arasında meşhur bir laf vardır. Çuvaldızı başkasına batırıyorsan iğneyi de başkasına batır. BDP ve siyasal hareketi Alevilerle tırnak içinde bütün talepleri karşılayacak ve karşılayabileceğini söylemek istemiyoruz. Eksiklikler mutlaka var. Ama şu var; bir Alevi Kurmancı ve bir Zaza ile bir Sünni Kurmancı ve Sünni Zazayı yan yana koyun ve bugün BDP ve Kürt ideolojisi siyasal hareketi Alevi kitleye çok daha yakın.. Alevi kitleye belki yüzde doksan yakın. Hani Sünni kitleye yüzde on yirmi yakınlık söz konusuysa Alevinin hayat felsefesine, diyalektiğine, topluma bakışına çok daha yakın. Peki neden alevi kitlesi üzerinde beklenildiği kadar bir oy alınamıyor. Yine Kürt siyasal hareketinin lider kadroları ve Avrupa’daki kadroların neredeyse yarısı Elbistanlı, Pazarcıklı ve Dersimli.. Büyük bir kısmı Alevi kardeşlerimizden oluşuyor. Ama biz Pazarcık’ta, Elbistan’da, Sivas’ta, Koçgiri’de yüzde 1 oy alamıyoruz. 1 ler seviyesindeyiz. Burda da iğneyi Alevi kardeşlerimizin kendisine batırması lazım. Tek bir Alevi Kürdün olmadığı Van, Şırnak ve Siirt’te Alevi kardeşlerimiz milletvekili oldu. İsterseniz isimde verebilirim. Van, Şırnak ve Siirt buralarda tek bir Alevi köyü yok. Buralardan biz Alevi kardeşlerimizi aday gösterdik ve milletvekili oldular. Mardin’de toplam bin beşyüz Hıristiyan seçmen var. Bunlarında binbeşyüzü de Mardin’de ikamet etmiyor yani.. Biz 52 bin oyla bir Hıristiyan Süryani kardeşimizi milletvekili seçtik. Ama biz bir Dersim’de Alevi kardeşimizi seçemedik. Hatta ben önümüzdeki dönem bir çağrıda bulunuyorum bir Sünni kardeşimizi biz Dersim’e aday yapalım. Tasvip edecekler mi bakalım? Aynı demokrasi aynı hoşgörü aynı bilinç aynı eğitim seviyesi bunları arttırabilir mi? Bu söylediklerim var mı yok mu? Dolayısıyla biz bu meseleleri böyle açık seçik tartışamazsak bir yere de varamayız. Ama biz gönüllerimizi birbirimize açmazsak, endişelerimizi, sıkıntılarımızı, eleştirilerimizi, özeleştirilerimizi objektif bir şekilde ortaya koymazsak sorunlarımızı da aşamayız…

Kızılbaş:

Tamda söylediğiniz noktada şöyle bir geri planda gizli duran bir kaygı ve kuşkuyu soruya çevirelim. Bizim Kızılbaş topluluğunda şöyle önyargı var; Bunlar Şafidir, bunlar bizi keser… Çünkü ellerinden, Kızılbaş’ın yaptığı yenilmez, selam verilmez derler fetvaları var.. Böyle bir güvensizlik var. Ve bizim çocuklarımızın bizim kardeşlerimizin sizin partinizde sizin hareketinizde aşağıda yukarda bulunması seyrediyorlar ama bir güvensizlik içinde… Kızılbaş Şafi meselesi bu…

A. Tan:

Her şeyi konuşmak lazım.. Tamda bu güvensizliğin üzerinde konuşalım işte, doğru.. Tamam işte meselenin tam da bam teline geldik. Ben zaten ilk konuşmamda bu meselelerin bu ittifaksızlığın geçmişe dayanan tarihi, kültürel, sosyo-kültürel ekonomik sebepleri olduğunu söyledim. Yani biranda ortaya çıkan bilinç değil tarihsel olarak bu güvensizlikler geçmişte yaşanılan acı olaylar katliamlar siyaset bunların hepsinin etkisi var.. Fakat biz şunu söylüyoruz; bakın bugün gelinen noktada eğer bir güven bunalımıysa hani karşılıklı birbirini test etme, güvenme-güvenmeme, inanma-inanmamaksa bugün Kürt siyasal hareketi kendini ispatlamıştır diyoruz bu noktada.. Hani verdiğim örnekler tek bir Alevi köyü olmayan Van Şırnak ve Siirt’te Alevi adaylar seçilmiştir. Hıristiyan aday seçilmiştir Mardin’de.. Ve de kitle benimsemiştir, yargılamamıştır, tartışmamıştır. Bu yeni siyasal süreç içerisinde güven duymuştur açıkçası ve desteğini vermiştir. Bu desteğini verirken de tıpkı tırnak içinde kendinden kabul ettiği Sünni Şafi Nakşibendi adaylar kadar desteklemiştir. Yani onun yarısı kadar üçte biri kadar değil yani.. Son seçimde mesela Mardin’de Hıristiyan adaya Müslüman adaylar kadar oy vermiştir. Hatta kendi seçim bölgesinde bir önceki seçime göre oylarını arttırarak gelmiştir. Dolayısıyla bu güvenin artık tescil edilmesi lazım. Yani benim eleştirdiğim nokta bu.. Bu güvensizlik diyelim tırnak içinde elli sene önceki yüz sene, iki yüz sene önceki şartlar da değildir. Peki bunun ötesinde nasıl bir güven telkin edebiliriz ne yapabiliriz. Kadrolarını açmıştır. Kartlarını açmıştır öne sürmüştür.. Temsili misliyle vermiştir. Siyasal projesi demokrasi anlayışı büyük oranda, bakın tekrar söylüyorum Sünnilerden ziyade Alevilere daha yakındır. Dünya görüşü ve paradigması olarak.. eğer bir Alevilik Sünnilik üzerinden bir tartışma yürütülecekse bunun ötesinde o zaman biraz iğneyi de Alevi kardeşlerimizin kendilerine batırmaları lazım.Tekrar söylüyorum sütten çıkmış ak kaşık, hiçbir hata yok, BDP Kürt siyasal hareketi her şeyi dört dörtlük yapıyor alanında kimse bir şey söylemiyor.. Böyle bir iddia yok. Zaten böyle bir iddia mükemmeliyetçilik olur ki o da felsefi bir tartışmadır. Olmaz mutlaka bir eksik vardır.

Kızılbaş:

Şimdi örnek verelim bu söylediğiniz konuyla ilgili örneğin Alevilerin yoğun yaşadığı yerlerde devlet cem evleri açıyor. M. Kemal’in fotoğraflarını asıyor, altında da hü erenler deyip dua ediyorlar. Bu bizim coğrafyada laikliğe temelden zıt olan bir şey, karşı olan bir şey.. Diğer taraftan da Diyarbakır’da Aleviler için Kızılbaşlar için Osman bey… Cem evinin açılışına partiniz maddi ve manevi destek sundu.

A. Tan:

Temel atma töreninde ben de bulundum. Açılışta dışarıda olduğum için katılamadım. Ama temel atmasına katıldım ben..

Kızılbaş:

Yani şöyle bir şey var bizim eleştirdiğimiz buna hakkınız olmamalı diye düşünüyoruz. Şundan dolayı Ebu Suud efendinin Osmanlı sinsilesi içerisinde günümüze kadar uygulanan ve yürürlükte olan bizleri ilgilendiren..

A. Tan:

Ben bir şey sorayım bizim Dersim belediye başkanımız bir cami açabilir miydi Dersim’de? Böyle bir şey yapsa nasıl karşılanırdı acaba? Osman bey cemevi açtı, Diyarbakır’da temel atma törenine de ben gittim. Ama Dersim belediyesi böyle bir şey yapsaydı nasıl karşılanırdı orda?

Kızılbaş:

Açabilirdi tepki gösterilirdi kesinlikle.

A.Tan:

Bunları böyle karşılıklı konuşmak lazım böyle.. Tek taraflı dayak yedin mi olmuyor.. (Gülüşmeler….. )

Kızılbaş;

Olmaz tabii, bizim hakkımızda duran bu fetvalara Müslüman Kürtlerin tüm kesimleri, İslam içerisinde ehli sünnet camiasında bulunan, kendini orada gören hepsinin derece derece bu fetvalarda suç ortaklığı var.. Katılmışlar, kararı kendileri almamışlar ama uygulanmasında varlar.. Bunların bir biçimiyle geri alınıp düzeltilmesi gerekiyor.. Bu yapılmadan böyle bir cem evinin yapılması bizi düşündürüyor…

A. Tan:

Bunu tek başına Osman Baydemir yapabilir mi? Ve ya O. Baydemir’in böyle bir yetkisi var mı? Öyle…

Kızılbaş:

Osman bey oranın açılışında böyle bir özürle birlikte…

İ. Baluken:

Altan bey konuşurken demin ki soruya eksik kalan bir yan var. Devletin tüm engellemelerine rağmen cem evi yapabilir. Biz halkımızın hepsine değer biçiyoruz. Bir kişiye yüklemek haksızlık olur. Tarihi yanlışlıkları yıkmaya yönelik pratik adımlardır. Ortak kimliği yaşama geçirmeliyiz. Özellikle Dersim’de Bingöl’de Çevlik’te ideolojik Zazacılık projesi var devletin, devlet kadrolarını yetiştiriyor. Çok gizli bir çalışma ortaya koyuyor. Ortaya konan oyunlara karşı dikkatli olunması duyarlı olunması gerekiyor. Şuan bizim 9 tane Zazaca konuşan vekilimiz var.

A. Tan:

Sevgili arkadaşlar ağzınızla kuş tutuyorsunuz daha ne yapılabilir ona bakıyoruz. Osman Baydemir bunu yapıyor. 5 tane Alevi köyü var. Hem bütün katliamların sorumlusu ben değilim. Bu tarihi meselenin faturasını ben ödemek zorunda değilim. Bu yapılanların yanlış olduğunu söyledik her zaman.. Biz yenilerinin olmaması için uğraşmalıyız. Bütün katliamları kınamak ve devam ettirmemek, yeni güzel olanı inşa etmektir doğru olan.. Şu da çok yanlış olur. Tersinden yapmamak lazım. Aleviler ya da Kızılbaşlar, Rafiziler ya da bütün Sünnileri Kızılbaş yapmak istiyorlarsa ve bu çizgiye geliyorlarsa bu da yanlıştır. Sünni Sünni kalacak Alevi Alevi kalacak isterse kimlik değiştirecek o kendi bileceği iş ben zordan bahsediyorum. Zorla olmayacak bu iş.. Ama Sünni de kendi inancını bugün devam ettirecek tabi.. Ki bu kadarlıkta bir Sünni kitlesinin Alevi olmasını ve Alevilerinde Sünni olmasını beklemekte doğru bir yaklaşım değil..

İ. Baluken:

Bir de politik tercihler üzerinden belli bir analiz yapmak gerekir. Alevi kitlesinin Alevi halkımızın çoğu büyük çoğunluğu tercihini Cumhuriyet Halk Partisinden yana kullanmıştır. Bahsetmiş olduğumuz bu tarihsel yargılama mekanizmalarının devrede olduğu bir süreç içerisinde politik saldırıyı o zaman nereye koyacağız. Ve Cumhuriyet Halk Partisinin Alevi halkımıza yaklaşımlarına tarih boyunca çözüm bekleyen hangi sorunlarına katkı sunmuştur ve ya bugüne kadar büyük Alevi katliamlarında Cumhuriyet Halk Partisinin ve ya onun politikalarının rolü nedir onu tartışmak gerekiyor.

Kızılbaş:

Birinci dereceden sorumludur. Yapabilirdi yapmadı?!

İ. Baluken:

Ve halen geçerli olan bir şeydir. Bakın bugün Dersim’de sonunda işte Sivas’a kadar Gazi olaylarına kadar günümüze kadar tüm katliamlarda, günümüze kadar bu geleneğin bir şekilde, bir yerde iktidar olarak konumlandığını görüyoruz.. Eğer böyle bir yargılama süreci gerçekten Kürt hareketi için işletiliyorsa diğer taraftan politik yoğunlaşmanın olduğu Cumhuriyet Halk Partisi içinde mutlaka işetilmesi gerekiyor. Zihniyet aynı halde devam ediyor. Daha birkaç yıl öncesinde Kürt sorunu çözümüne yönelik meclis kürsüsünde emekli bir büyükelçi tarafından Dersim örneği verildi. Yani Dersim’deki katliam sahiplenildi. Aynı zamanda Kürt sorunu çözümüne yönelikte Dersim’e gönderme yapan öneride bulunuldu. Ve bugün biz o öneriyi yapan Cumhuriyet Halk Partisinin Alevi kitlesiyle olan politik bağını da bir şekilde sorgulamaya açmalıyız. Biz Barış ve Demokrasi Partisi olarak Kürt özgürlük hareketi, demokratik siyaseti olarak birtakım pratik yansımalarda yetersizlikler içerisinde olabiliriz. Yetmezlikler içerisinde olabiliriz. Ama asla Alevi halkımızla olan hem gönül bağımızı hem politik çalışma alanındaki kitle iletişim bağımızı asla Cumhuriyet Halk Partisi ile kıyaslayacak bir şeye de koymayız. Dolayısıyla Alevi halkımızın özellikle böylesi süreçleri bence ciddi bir özeleştiri süzgecinden de geçirmesi gerekiyor.

Kızılbaş:

Yani bu söylediğinize şöyle bir ek yapalım müsadenizle.. Alevilerin CHP de ve türevlerinde yer almasını biz şöyle görüyoruz. Bu İşbirlikçilik ve kınalı keklik dediğimiz ta kendisidir. Kendine ihanettir, kendini inkardır diye düşünüyoruz. Dolayısıyla CHP de başımıza gelen belaları biliyoruz ama her anadan doğup, doğan bir Kızılbaş evladı da ömür boyu Kızılbaş kalmaz yani bizde düşkünlük kurumu vardır. CHP de bunlar kim olursa olsun kapısına karataş koyabiliriz. Bunlar vardır. Örneğin Seyfi Oktay adalet bakanıydı bir dönem CHP de bir taraftan da insanlar yanıyordu. Hınzır paşalar var biliriz. Epey var az değil yani.. Evet onlardan hesapta sormamız gerekir. Bu bizim kendi iç demokratik sorunlarımız. Bunları ufak ufak yapıyoruz. Henüz gelişemedik maalesef.. Ama Alevi hareketinin de bunu yapmayan da çürür maraba kalır el kapısında.. Bin beter olsun deriz arkasından gitmeyiz.

İ. Baluken:

Biz bu tabloyu sorguluyoruz. Kendimize öz eleştirel yaklaşıyoruz. Örneğin hala CHP yi ayakta tutan kitlenin Alevi olmasının bir açıklamasını yapamıyoruz. Bunun özeleştirisini kendi içimizde yapıyoruz. Biz Barış ve Demokrasi Partisi olarak böylesi açık bir felsefeye bir düşünceye sahipken hala bu kitleye ulaşamamışsak ve bu kitle hala CHP gibi resmi ideolojinin bütün katliamlarına deyim yerindeyse ortaklık etmiş ev sahipliği yapmış bir partide buluşturuyorsa bundan ciddi düzeyde sonuçlar çıkartmamız gerekiyor diye düşünüyoruz. Demin Dersim seçimlerinin sonuçlarını söyledim. Şimdi Dersim son seçimde almış olduğumuz sonuçları gerçekten Alevi halkımızın Kızılbaş halkımızın özgürlüğü ile ilgili hem mücadele pratiğinde hem de ortaya koyduğu düşünce perspektifiyle içselleştirmiş özümsemiş ve kendi çalışmalarına yansıtmış bir partiye karşı kazanmış olsaydık o zaman bunun bir açıklaması olurdu. Dersimde ki seçim sonucunun yenilgisini CHP gibi Dersim Katliamında birinci derecede sorumlu olan bir partiye karşı almış.

Kızılbaş:

O zaman neden sizce CHP’yi tercih ediyorlar? Bir başka A,B,C partisi değil de neden CHP? Sizce bu yıkılabilir mi?

İ. Baluken:

Yani bir kere seçilmiş bir halkın iradesini temsil eden bir kişi olarak, bizim halklarımızın ortaya koyduğu irade karşısında farklı bir söylem içerisinde bulunmamız doğru olmaz. Ne olursa olsun halkımız bir irade ortaya koymuşsa bu iradeye saygılı olmak gerekir. Ancak bu irade üzerinde kendisini sorgulayan bir eleştiri bir özeleştiri mekanizmasını da işletmek gerekir. Biz kendi içimizde de şuan da bunu tartışıyoruz. Barış ve Demokrasi Partisinin alevi politikalarında kKzılbaş politikalarında yetersizlik nerede vardır? Neden bu politikaları halklaştırma noktasında böylesine ciddi bir ortada katliam durumu varken ortada bu düzeyde ezilen ötekileştirilen bir ortaklaşma ortak kimlik durumu varken açığa çıkarılmıyor diye kendi içimizde bir süreç yürütüyoruz. Örneğin bu yakın dönemde kendi içimizde bir Alevi çalıştayı yapmayı düşünüyoruz. Yani bu Alevi çalıştayında sadece BDP’li Aleviler ya da Kızılbaşların olduğu değil BDP’ ye mesafeli duran, Barış ve Demokrasi Partisinin politikalarına karşı kendini farklı konumlandırmış çevrelerin de gelerek hangi noktada yetersizlikler yaşıyoruzun tespiti üzerinden kendi politikalarımızı gözden geçirecek bir süreci önümüze almışız. Dolayısıyla hani kitlemiz neden CHP ye oy veriyordan çok biz kitlemizi neden kazanamıyoruz üzerinde ben söz söyleyebiliriz diye düşünüyorum. Hani bu bazen işte kendi celladına aşık olmak ‘’Stockholm Sendromu’’ farklı birtakım şeylerle değerlendiren anlayışlardan kendi adıma böyle bir hakkımın olmadığını ve ya siyasal geleneğin öyle bir hakkı olmadığını düşünüyorum. Halkımızın ortaya koymuş olduğu iradeyle ilgili kendi yetersizliğimiz üzerinden bir süreci işletirsek sanırım bizi doğruya götüren yol haritası o olur kanatindeyim.

Kızılbaş:

Örneğin bir bütün olarak bugün Kürdistan haritası olarak basında, medyada, internette gördüğümüz zaman bir bakıyoruz kocaman bir Kürdistan; bir ucu Antakya’da bir ucu Trabzon’a kadar çıkıyor. Kürdistan haritasında işgal edilmiş mülk var Kürtler’e ait olmayan Ermeni mülkü var.. Ermeni soykırımı var sizin de bu konuda beyanatlarınız var onları biliyoruz. Biz de Kızılbaş Dergisinde yayınladık. Ermeni soykırımından dolayı gerek Kızılbaş Kürt olsun gerek Kızılbaş Zaza olsun gerek Müslüman Kürt Zaza hiç fark etmez bulunduğumuz coğrafyadaki bugün Ermeni mülkü üzerinde bizatiyle oturan yaşayan işgalciler olarak bu durumu düzeltme yönünden ne yapabiliriz? Bu ittihatçı mantığın ittihatçı ittifakın dışına nasıl çıkabiliriz? Partinizin bu yönde birey demiyorum partinizin bu syönde kongre kararı ya da geleceğe yönelik politikaları görüş ve düşünceleri var mı ? Varsa nedir?

A. Tan:

Ben doğrusu partinin programında böyle ayrıntılı bu konularla ilgili bir şey görmedim. Ayrıntılı olarak… ki zaten bu mevzu halk arasında bir tabir vardır; ‘’ Büyük dava ağır dava haline gelmiştir. Yüzyıl önce bir felaket yaşanmıştır. Coğrafya altüst olmuştur. Bu Rumlar açısından bu Ermeniler açısından Süryaniler açısından.. Şuan Türkiye Cumhuriyeti hudutları dışında kalan Müslümanlar açısından yani Kafkasya’daki Müslümanlar açısından Ortadoğuda balkanlarda yani Yunanistan’da bugün ki Bulgaristan’da eski Yugoslavya’da milyonlarca insan öldürülmüş yerinden yurdundan edilmiş ve bunların canları gittiği gibi malları da başkaları tarafından el konularak zaptedilmiş. Böyle bir vaka var ortada.. şimdi bu nasıl çözülür? Tabii bu Yunanistan’daki Bulgaristan’daki Suriye’deki bazı işte mübadele dedikleri yani değiş tokuş değiştirme mülk anlaşmaları Lozan’daki bazı maddeler kısmen bunları çözmeye çalışmış. Fakat hiç bir yerde tam olarak bu iş çözülmemiş mesela şuan benim kendi ailemde bile cumhuriyetten sonra Suriye vatandaşı olmuş ama Türkiye’de toprakları kalmış. Elinde de tapulu araziler olan insanlar var ve bu insanların arazilerini zaptedenler de yine Müslüman Kürt yani bu sadece Ermeni, Süryani, Türk, Kürt arasında olan bir şey değil. 1960 lardan itibaren uzunca bir müddet bunlar mahkemelere de intikal etti. Yani uluslararası hukuk çerçevesinde bir şey çözülemedi. Şimdi bu noktada detaylı bir şey söylemek de o kadar kolay değil. Yani herkes gelsin eski dedesinin dedesinin malı nerdeyse alsın bu kestirme bir çözüm. Fakat üzerinden o kadar zaman geçmiş o kadar çok el değiştirmiş bu mallar. Alınmış satılmış işlenmiş vs vs.. bugün artık uluslar arası hukukun ve devletin tazminat ödemesi gereken ve ya gerekmesi gereken hallerin içine girmiş. Öyle çok rahat yani köyde diyelim ki sizin eliniz de bir tarla var bu tarla yüzyıl evvel ermeni bir ailenindi. Sizin dedenizin dedesi de bunu kimseye satmadı etmedi sizden kaldı. Bugün adamlar gelsin tarlasını alsın. Böyle olsa kolay… yani herkes gelsin. işte ispat eden bilen resmi hukuki kayıtlar tapular evraklar vs üzerinden dedesinin malının üzerine otursun tekrar fakat olay bu noktada değil maalesef değil.. Ve nitekim çok cüzi böyle normal bazı yerlerde mesela ben Midyat’lıyım, Midyat’ın bazı Süryani köylerinde bu hakka o kadar riayet eden bazı aileler ama çok az yerde çok fazla değil bu toprakları iade ettiler. Ama dediğim gibi bunlar devede bile kulak değildir. Çok çok azdır. Binde bir belki onbinde bir mesafesinde olmuştur. Ancak tabiki bir gasp sözkonusu bir haksız kazanç sözkonusu… size somut bir örnek vereyim. Hani böyle genel şeylerde değil.. Diyarbakır şehrinin surun etrafında olan kısımlarını bir aile Yasin Zade Şevki Efendi.. Yasin Zade Şevki Efendi, Şevki Ekinci ittihatçıların has adamlarındandı. Bu katliamlar yapıldığı zaman milis kumandanıydı. Ve Diyarbakır surunun etrafındaki bütün arazileri kendi adına tapuladı. Yani şuanda Kayapınar diye Diyarbakır’ın bir ilçesi var tek bir aile tek bir şahsın sahibi.. ve şuan Dicle Üniversitesinin olduğu yer 26 bin dönüm arazi ve yine tek bir şahsın tapusundadır. Hani böyle rakamlardan bahsediyorum. Böyle üç dönüm beş dönüm yüz dönümden değil.. E tabii ki şuan o şahıslar öldü torunlarının torunlarına kadar mallar intikal etti. Bunlar bunu Diyarbakır’da onbinlerce kişiye sattı. Onbinlerce kişiye yani bir iki kişiye değil.. Koskoca bir Diyarbakır şehrinin şuan üzerine kurulduğu arazinin yüzde 65-70inden bahsediyorum. Şimdi bu problemi nasıl çözeceğiz? Yani böyle zannedildiği kadar çok kolay bir mesele değil.. Bir diğer faktör o öldürülen insanların büyük bir kısmının bütün çoluk çocukları da öldürüldü. Yani birçoğunda varis yok ortada.. Bir ayrı sorunda bu varis yok ortada.. Bunu çok somut böyle netice alıcı bir çözümü gözükmüyor. Yani tabiri caizse bu işin helalleşmesi ahirete kalmıştır. Ne yapılabilir? Özür dilenir.. İtiraf edilir… Önce itiraf edilir sonra özür dilenir. Sonra da sembolik bile olsa bir tazminat verilir. Kim varsa hayatta kalan.. Ama bunun gerçek bir adalet içerisinde biraz evvel rakamlarla anlattım size.. Çözümü mümkün değildir.

Kızılbaş:

Mesela Ararat iade edilemez mi?

A. Tan:

Şimdi bunlar kulağa hoş gelen laflardır. Ben bir hafta evvel Ermenistan’daydım. Ve Erivan’ın tepelerinden Ararat dağını Ağrı dağını dakikalarca seyrettim. Hatta birkaç gün her seferinde seyrettim. Yani Erzurum’u ona verelim ağrıyı buna verelim. Ondan bunu alalım. Kimin malını kime vereceksiniz. Yani mal sahibi mülk sahibi hani bunun ilk sahibi.. İlk sahibi kim? Şimdi Ermenistan dediğimiz coğrafyanın en az yüzde 80inde 90ında Kürtler ve Ermeniler beraber yaşıyor. Kürdistan dediğimiz yine tırnak içinde coğrafyada da durum aynı idi. Yine bu coğrafyada Süryani Kürt Arap Türkmen neyse birlikte yaşıyoruz. Yani burası benim orası senin son birkaç bin senedir böyle bir coğrafya yok. Varsa böyle ben bu konuyu iyi bilenlerdenim. Bakın her konuyu iyi bilmem mümkün değil ama bu konuyu iyi bilenlerdenim. Yani tarih kayıt tapu savaş ne oldu? En azından son iki üç bin seneyi iyi biliyorum ben.. Öyle bir şey mümkün değil. Yani, böyle bir şeyi konuşmaya başladığınız vakit kimindir mesela? Şuan Van şehri kimindir? İşte Ermeni krallığının başkenti ama Urartuların da başkentidir. Urartulular Ermeni midir değil midir? İşte Kürtler gelmiş Türkler gelmiş diyelim ki bin beş yüz sene bir yerde yaşamışız. Burası senin midir değil midir? Şuan İstanbul daha yakın bir örnek verelim. Çok daha basit. Yani bu tarih tartışmalarından çıkan daha somut İstanbul kimindir? Açın bütün ansiklopedileri İstanbul Bizanslılar’dan alındı. Rumlarındır. İşte Greklerindir. Neyse yani tapu kaydına gidersen 1453.. 500 sene.. yani onbin sene evvel değil.. Bugün İstanbul’da 1500 Rum yaşıyor. 13 milyon 623 bin Rum olmayan yaşıyor. Resmi nüfus kayıtları bunlar.. Son 31.12. 2011 e kadar. Bu 13 milyon 623 bin Rum olmayanı çıkarın burayı Bizanslılar’a mı iade edeceksiniz. Böyle bir şey mümkün mü? Fiilen mümkün mü? Ve ya tersinden yani işte Kudüs kimindir Şam kimindir. Orda kim yaşıyordu 3 bin sene evvel kimdeydi 5 bin sene evvel kimdeydi. Buralardan bir yere varamayız. Yani varacağımız nokta bugün kim nerde yaşıyorsa.. Hatta yeryüzü hepimizindir ondan daha geniş bir şey ben tabi kişisel fikrimi söyleyeyim yani.. Vatanın ruy-i zemin milletim nev-i beşeriyettir diyorum. Benim vatanım toprağım bütün yeryüzü milliyetimde insanlıktır. Tevfik Fikret bunu yüz kusur sene evvel söyledi yazdı. Şimdi bugün gelinen nokta da artık orası kimin burası kimin Kudüs Yahudilerin mi işte Arapların mı Şam’da Süryani patriği mi vardır. Bin sene evvel iki bin sene evvel efendim şurada ne var burdan bir yere varmak mümkün değildir. Tüm bu şehirleri bütün bu vatanları bütün yeryüzünü herkesin eşit özgür adil kardeşçe yaşayabileceği bir yere getirebilmek önemlidir. Türkiye içinde bu geçerlidir. Ve Ermeni meselesinin çözümünde de Kızılbaş Alevi meselesinde de cumhuriyetin baskı ve katliamları meselesinde de geriye giderek bunları bir yere götüremeyiz. E ne yapacağız? Bundan sonrasını bugünü kurtarmaktır. Geçmişteki bütün yanlışlıkları da kınamaktır. Lanetlemektir.Tırnak içinde özür varsa özürdür. Ben yapmamışsam da benim devamı olduğumu düşündüğüm bir aile bir etnik yapı veya inanç gurubunun topyekün bir hatası varsa onun özürü de bana ait olsun. Kabul ediyorum. Ama onun ötesinde yapacağımızda bir şey yoktur yani.. Fiili doğru düzgün düşünmek lazım. Biz Ararat’ı Ermenilere verelim pekiii peki ne alacaksınız nereye alacaksınız. Ararat’taki Kürt aşiretlere ne diyecek size? Doğu Beyazıt’ta Ararat’ın bir tarafı Iğdır’dır, bir tarafı Doğu Beyazıt’tır. Iğdır’ın yarısı Azeri’dir yarısı Kürt’tür. Doğu Beyazıt’ın yüzde 90 ı Kürttür. Bunları nereye süreceksiniz. Onun için bu laflar kulağa hoş gelir doğru gelir radikal gelir tatmin edici gelir ama gerçek hayatta hiçbir karşılığı yok böyle düşünüyorum.

Kızılbaş:

O zaman eskiden yapılanın tekrarı gibi olur diyebilir miyiz?

A. Tan:

Yok yani bu mümkün değil. En güzel örnek İstanbul’dur. 13 623 bin Rum olmayan vatandaş yaşıyor ne yapacaksınız İstanbul’da? Efendim işte adamlarındı biz aldık ee tamam bunu geri verin çıkarın 13 milyon kişiyi.. Şam’da da durum böyle.. Efemdim Amerika’da durum böyle.. Bilmem işte Kahire’de durum böyle… Bütün bir Kuzey Afrika’da Arap yoktu.. Yani İslamiyet çıkana kadar Kuzey Afrika şuan halkın çok az bildiği bir şeydir bu.. Fas, Tunus, Cezayir, Libya, Nijer, Çad, Mısır ve Sudan’da Arap yoktu… Ama Müslümanlık çıktıktan sonra Arap orduları Müslüman ordular Afrika’ya gidiyor, önce Mısır’a gidiyorlar ondan sonra zaman içerisinde büyük bir Araplaşma başlıyor DNA testi olarak etnik kafatası ölçümü olarak Arap mıdır değil midir? Şuan o bölgenin yüzde 90 ı Arapça konuşuyor. Bu bahsettiğim 9-10 devletten bahsediyorum. Ne yapacaksınız bu Arapların hepsini çekip Arabistan’a sokup buraları tekrar 2 bin sene evvel ki veya bin beş yüz sene evvelki Kıbtiler’e Berberiler’e mi vereceksiniz? Ama Kıbtiler var Berberiler var bugün ne olmuşsa olmuş artık onu geriye döndermek mümkün değil yani.. Bugün onların hakkını hukukunu inancını kimliğini tespit edip bir gelecek kuracaksınız. Yoksa bütün bir Kuzey Afrika’yı boşaltmanız mümkün değil yani Ararat meselesine gelirsek tekrar o da mümkün değil. Benim elimde yetki olsa ben şuan kendimce radikal bir şey söyleyeyim bütün Suriye, Irak, Ürdün, Filistin’deki kadim birlikte yaşadığımız kardeşlerimiz Arap olsun Türkmen olsun Kürt olsun ve Ermeniler olsun.. Ermenistan’daki Ermeniler dahil tamamına vatandaşlık verirdim. Türkiye cumhuriyeti vatandaşlığı verirdim.

Kızılbaş:

BDP dışında Kürt çevresi dışında da Kürt meselesine çözüm önerileri var.

İ.Baluken:

Bizim çözüm modelimiz belli. Demokratik özerklik modelini istiyoruz. Devlet sistemi değil.. Yerle bir olmuş coğrafyada ortaklaşmayı esas olan modeli savunuyoruz. Kendi coğrafyamız dışında da ortak kader birliğini savunan model sunuyoruz. Bireyin direkt söz sahibi olacağı çözümü öneriyoruz. Barış ve demokrasi partisinin ayrı bir devlet isteği yok.

Kızılbaş:

Değerli zamanınız ayırıp Kızılbaş dergisi ile görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ederiz.